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EOS/普元:中国IT业的悲哀

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作者 正文
最后更新时间:2008-08-05
银狐999 写道
to jxb8901:

    (1)快速项目实施
    (2)低成本实施
    (3)后期便于维护和管理、可管控

你扯蛋。这三项,Eos一项也站不了

维护起来,到处都是图员,就没人看的懂
   
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最后更新时间:2008-08-06
银狐999 写道
to jxb8901:

首先,我很理解你的抱怨。毕竟我也是一个狂热的技术爱好者和钻研者。不过,说句实在话:你们公司选择Primeton EOS这是明智的选择,而不仅仅只是所谓的“商业行为”。—— 对于企业来说,“开源节流”是时时需要考虑的问题。

当你在抨击Primeton EOS平台的问题的时候,是否考虑过它的价值呢?对一个像你们这样的应用软件提供商来说,你觉得什么是最重要的呢?—— 是业务,是业务到IT系统的实现,这才是最最最重要的。

EOS肯定无法解决所有的问题,毕竟它不是一门“语言”,而是在尝试用“Component”的思想来解决软件基础层面的一些问题:帮助你解决事务、缓存、Component Lifecycle、快速开发、管控、流程等等问题。—— 对于一个做应用实施的软件企业来说,如何获取更大的收益呢?
    (1)快速项目实施
    (2)低成本实施
    (3)后期便于维护和管理、可管控
    (4)把有限的人员更多的投入到业务实施上,而不是底层架构的开发上。

当然还有一些其他方式来获取更大收益,但上面四条是哪个软件提供商都会考虑的。—— 几年前,哪家应用提供商都在考虑自己做平台(有些大企业在巨资投入中总算做出一些,诸如东软、中软等等),但是更多的企业却不得不挣扎中徘徊。—— 平台要想做好,这是高成本的投入。—— 决不是拿spring封装一下,拿seam改造一下那么简单,那仅仅是解决了最为初级的问题。

=============================
另外,我想从其他角度来阐述一些问题:

当大家都在谈国内技术怎么怎么的时候,有真正几家软件企业在走国际化标准呢?有真正几家企业在基础软件产品层面跟IBM、Oracle、BEA在PK呢?

说实话,国内只有寥寥几个软件企业在做着这样的事情,Primeton是其中之一(SCA/SDO的标准的制定者、OASIS标准成员之一、开源SCA引擎的commiter)。在银行、在电信领域,基本上都是在跟IBM、Oracle、BEA在PK。—— 在IBM内部,已经将Primeton列为主要的研究的竞争对手行列。

在javaeye似乎还有一篇名为“忽悠!忽悠!继续忽悠”的帖子,忘了地址了,大家自己查吧。—— 几乎把SOA说的一无是处。—— 其实,只要真正静下心来研究这些公司的对SOA的理解和产品规划,就会发现,这里面有很深厚的软件技术和对软件发展趋势的把握。—— 只有不理解的人,看不懂的人,才会以为这是“忽悠”。


忽悠都是忽悠。
看清楚IBM、ORACLE、BEA这些公司的本质了么?
IBM的核心竞争力在 主机平台、软硬件配套,要啥有啥?整体在向开放平台迁移,占领技术制高点,引领发展方向。
Oracle核心竞争力在数据库,形成整体的软件解决方案、行业性解决方案。
BEA 应用服务器的 现实标准。

其他的都是围绕其核心价值服务的、主要就是靠忽悠的。
普元有什么? 什么都没有跟别人一起忽悠,还好意思跟人家比。。。
   
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最后更新时间:2008-08-10
ladofwind 写道
mirage 写道
没有用过普元,不过我觉得一个工具如果能快速解决哪怕60%以上的简单重复劳动,少量的复杂逻辑通过宿主语言解决,我觉得这个工具也是值得使用的,至于是否符合IOC、AOP什么概念那无所谓。

简单的数据库单表操作用EOS是很快的,流程定制也很快,不过和别的工作流产品也没什么区别,
关键我是觉得,把自己的平台绑在普元身上是一个风险。

   这个世界干什么没有风险,对于国内应用软件开发商,公司管理层最关心的风险是什么?是项目交付,是现金流。看有多少项目工期延长迟迟没有交付;看看多少项目签约之后收款很难。如果EOS真能够快速开发,为何不能用呢?

   我也曾在应用软件开发公司干过,从程序员到技术总监,技术的岗位都干遍了,也曾经反对公司使用外部的技术平台。现在想起来过于偏颇,中国软件行业正是没有形成上下游的相互依赖的生态链,生态环境太差。只要是个公司什么都想自己干,什么都干不好。公司只有关注于自己所处环节的核心价值,充分利用供应商的成果,才能与供应商一起协同发展,使整个生态链良性循环。
   
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最后更新时间:2008-08-15
mirage 写道
ladofwind 写道
mirage 写道
没有用过普元,不过我觉得一个工具如果能快速解决哪怕60%以上的简单重复劳动,少量的复杂逻辑通过宿主语言解决,我觉得这个工具也是值得使用的,至于是否符合IOC、AOP什么概念那无所谓。

简单的数据库单表操作用EOS是很快的,流程定制也很快,不过和别的工作流产品也没什么区别,
关键我是觉得,把自己的平台绑在普元身上是一个风险。

   这个世界干什么没有风险,对于国内应用软件开发商,公司管理层最关心的风险是什么?是项目交付,是现金流。看有多少项目工期延长迟迟没有交付;看看多少项目签约之后收款很难。如果EOS真能够快速开发,为何不能用呢?

   我也曾在应用软件开发公司干过,从程序员到技术总监,技术的岗位都干遍了,也曾经反对公司使用外部的技术平台。现在想起来过于偏颇,中国软件行业正是没有形成上下游的相互依赖的生态链,生态环境太差。只要是个公司什么都想自己干,什么都干不好。公司只有关注于自己所处环节的核心价值,充分利用供应商的成果,才能与供应商一起协同发展,使整个生态链良性循环。


关于风险,我说的不是短期的项目交付,是指IT系统在公司内的长期回报,比如,系统A你当时100万买的,
五年后还在用,并且也是行业的事实标准,和其他公司的产品容易集成,市场上的懂系统A的人也比较多,
容易招到技术人员;系统B,当时50万买的,只有这个公司的技术人员才会用,并且这个公司不是全球化的,
也就是你的平台如果在国外的分公司运营,必须从国内派人,另外,如果IBM,SUN,ORACLE和Open source
所主导的J2ee平台在未来发展上,技术上有重大变革时,B公司可能受累影响,也就是你可能要等待B公司
升级后才能享受技术进步的成果,如果B公司在竞争中消失了,也意味着你的50万打了水漂,并且要面对
未来向其他平台上迁移的困扰和风险,总体成本可能会高过买A.
有些人要问我了,照你的理论,大家都买A公司类似的巨头公司的产品,那小公司永远做不大了?哪来的技术
进步,不都垄断了吗?其实不是这个意思,很多大公司也是从小公司做起,先从一个很细分的市场或产品入
手,积累客户,积累客户满意度,积累自己的实力(资金,技术),也就是说开始的一两个大客户对初创的公司
是最重要的,那时候是不惜代价打品牌,创口碑的,只有在一亩地上耕耘好了,才有在一百亩地上的好收成,
反观普元,我似乎看到了浮躁,一个技术含量并未达到世界级的产品EOS上,鼓吹SOA/SCA/SDO,并加入标准
化组织,和IBM,BEA一起组团到处开宣讲会,组团呼游,实际上,一款产品从开始到成熟不是一蹴而就的,一个
公司从开创到成熟也不是开几个会议,加入国际标准化组织,与巨头联合呼游就能达到世界领先地位的.
如果我做为甲方的CTO,并且还将在位一段时间,我是不会选择EOS的,那样风险大,投入产出可能不成正比,
如果我是快要从CTO位子上走掉的人,为了保障项目工期,有可能选EOS,搭个架子能用就行,管它以后怎么样,
如果我是开发人员,我不会建议EOS,因为封闭平台,封闭语言,我不想学,学完了去别地方也用不上,普员还
没强大到让我学了微软的Visual Studio,走遍天下都不怕的地步.如果我是拿了回扣的甲方领导,我可能会
选择EOS,反正我啥也不懂,好呆普元也是个大公司,能做出来完事儿,我拿钱我乐意.如果我是IBM,BEA的人,
我也可能会选择向甲方推荐EOS,因为用它跑不了要用我的Weblogic ,Websphere,大家组团呼游,一起拿
钱,一起happy,符合当前和谐社会的大宗旨.如果我是普元的领导,要考虑呼游了不少了,多少是多啊,要啥
自行车啊,抓紧丰富自己的产品线,并做出个真正世界级的产品,不要继续呼游,那样只能是昙花一现.
如果......停!我谁也不是,我只是我自己,所以我只工作之余想发发贴子,享受下虚拟世界指点江山的激扬!
   
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最后更新时间:2008-08-15
很有见解, 领教了.
   
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最后更新时间:2008-08-16
ladofwind 写道
mirage 写道
ladofwind 写道
mirage 写道
没有用过普元,不过我觉得一个工具如果能快速解决哪怕60%以上的简单重复劳动,少量的复杂逻辑通过宿主语言解决,我觉得这个工具也是值得使用的,至于是否符合IOC、AOP什么概念那无所谓。

简单的数据库单表操作用EOS是很快的,流程定制也很快,不过和别的工作流产品也没什么区别,
关键我是觉得,把自己的平台绑在普元身上是一个风险。

   这个世界干什么没有风险,对于国内应用软件开发商,公司管理层最关心的风险是什么?是项目交付,是现金流。看有多少项目工期延长迟迟没有交付;看看多少项目签约之后收款很难。如果EOS真能够快速开发,为何不能用呢?

   我也曾在应用软件开发公司干过,从程序员到技术总监,技术的岗位都干遍了,也曾经反对公司使用外部的技术平台。现在想起来过于偏颇,中国软件行业正是没有形成上下游的相互依赖的生态链,生态环境太差。只要是个公司什么都想自己干,什么都干不好。公司只有关注于自己所处环节的核心价值,充分利用供应商的成果,才能与供应商一起协同发展,使整个生态链良性循环。


关于风险,我说的不是短期的项目交付,是指IT系统在公司内的长期回报,比如,系统A你当时100万买的,
五年后还在用,并且也是行业的事实标准,和其他公司的产品容易集成,市场上的懂系统A的人也比较多,
容易招到技术人员;系统B,当时50万买的,只有这个公司的技术人员才会用,并且这个公司不是全球化的,
也就是你的平台如果在国外的分公司运营,必须从国内派人,另外,如果IBM,SUN,ORACLE和Open source
所主导的J2ee平台在未来发展上,技术上有重大变革时,B公司可能受累影响,也就是你可能要等待B公司
升级后才能享受技术进步的成果,如果B公司在竞争中消失了,也意味着你的50万打了水漂,并且要面对
未来向其他平台上迁移的困扰和风险,总体成本可能会高过买A.
有些人要问我了,照你的理论,大家都买A公司类似的巨头公司的产品,那小公司永远做不大了?哪来的技术
进步,不都垄断了吗?其实不是这个意思,很多大公司也是从小公司做起,先从一个很细分的市场或产品入
手,积累客户,积累客户满意度,积累自己的实力(资金,技术),也就是说开始的一两个大客户对初创的公司
是最重要的,那时候是不惜代价打品牌,创口碑的,只有在一亩地上耕耘好了,才有在一百亩地上的好收成,
反观普元,我似乎看到了浮躁,一个技术含量并未达到世界级的产品EOS上,鼓吹SOA/SCA/SDO,并加入标准
化组织,和IBM,BEA一起组团到处开宣讲会,组团呼游,实际上,一款产品从开始到成熟不是一蹴而就的,一个
公司从开创到成熟也不是开几个会议,加入国际标准化组织,与巨头联合呼游就能达到世界领先地位的.
如果我做为甲方的CTO,并且还将在位一段时间,我是不会选择EOS的,那样风险大,投入产出可能不成正比,
如果我是快要从CTO位子上走掉的人,为了保障项目工期,有可能选EOS,搭个架子能用就行,管它以后怎么样,
如果我是开发人员,我不会建议EOS,因为封闭平台,封闭语言,我不想学,学完了去别地方也用不上,普员还
没强大到让我学了微软的Visual Studio,走遍天下都不怕的地步.如果我是拿了回扣的甲方领导,我可能会
选择EOS,反正我啥也不懂,好呆普元也是个大公司,能做出来完事儿,我拿钱我乐意.如果我是IBM,BEA的人,
我也可能会选择向甲方推荐EOS,因为用它跑不了要用我的Weblogic ,Websphere,大家组团呼游,一起拿
钱,一起happy,符合当前和谐社会的大宗旨.如果我是普元的领导,要考虑呼游了不少了,多少是多啊,要啥
自行车啊,抓紧丰富自己的产品线,并做出个真正世界级的产品,不要继续呼游,那样只能是昙花一现.
如果......停!我谁也不是,我只是我自己,所以我只工作之余想发发贴子,享受下虚拟世界指点江山的激扬!


如果你还是你自己,那你还比较幸福,没有决策、选择的痛苦。
每做出一次的选择,是比较痛苦和复杂的,是多种力量的平衡的结果,远非一个因素所能决定,不同的公司有不同的价值,不能一棍子打死。何况选择的结果也未必都尽如人意。这样的例子太多了,比如:
    1、在应用平台层面,选择到国外大公司主流产品也未必能保护长期投资,看看weblogic每一次大版本升级,其门户、工作流产品毫无兼容性,在8版本上开发的工作流应用,在10版本上还能用吗?NO,是完全不同的产品。
    2、国外的主流产品出了bug,能找到到技术人员解决吗?NO,你每年必须出昂贵的价格买IBM、BEA、ORACLE的服务。
    3、跟着开放平台跑就一定对吗?看看今年流行A,都说A怎么怎么好。可是明年有流行B了,A又怎么怎么不行了?还没学会又成不对了。
    。。。。。。
   
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最后更新时间:2008-08-18
一定要做的很复杂吗?
   
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最后更新时间:2008-08-20
jxb8901 写道
正如robbin在2005-12-09时说的http://www.javaeye.com/topic/17295
EOS卖得越好,越能看出国内与国外在技术上的差距。

这句话说到点子上了,EOS卖得好不好并不是EOS的商业或实现与其它技术的区别,技术=\=解决方案,客户需要的是“解决方案”而不是多么炫的“技术”;尽管后者的灵活性绝对比一个产品套件强得多,但要注意,这种灵活性是从理论上来推断。
区别就在于,EOS形成并提供了一套解决方案,而其它国内的技术人员还没有做到。试想一下,一个J2EE或.NET的团队拿到一个项目还感觉无从下口时,在过程中阻碍无数焦头烂额时,完工期限一次又一次地推迟时,客户如何能相信这些“技术”?
   
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最后更新时间:2008-08-21
单纯从技术上来说:
    如果你想要在系统之间窜接流程,将你的业务模块乃至业务系统看成一个服务,想要最大化的重用它,SCA的确是个不错的解决方案,而这也正是IBM的WPS想要做到的,我们将业务模块服务化了,组件化了以后,下一步要干什么?无疑是组建由服务构成的流程,wps正是用来干这个的。
    按照中国的国情来讲,当我们在组建这些流程时,很容易就会遇到诸如“送处长审批”“送经理批阅”等环节,而在人工审批工作流领域,众多复杂的业务模式,如:会签、传阅、选择下一节点处理人等等,都是websphere process server中的human task所无法实现的,这时候如果你利用第三方的工作流,倒是一种不错的选择,国内厂家有很多,EOS、西安协同、开源世界的osworkflow、shark等等,都比wps要好很多。
    如果我们仅仅要实现一个工作流,或者将多个工作流去部署在一个流程平台上,EOS是不错的,当然这也是在你不怕在监控那么多工作流时会搞错它属于哪个应用的前提下。
    IBM WPS为我们带来了什么?带来了SCA概念到技术的一个转变,命名空间替代类、接口映射、java binding等,如果我们把实现的难易度放一边的话,这些实现思想和概念都是我最欣赏的,无论他实现的怎么样,但他确实是想要把soa具体而微的勾勒出来,而EOS呢?加减乘除算作一个构件、一个查询算作一个构件、一段业务逻辑算作一个构件,你说这是soa么?我不知道,你说不算吧,soa最重要的概念重用它也做到了,你说算吧,那java封装本身也就成为soa的体现了,让我感觉有些四不像。

单纯从业务上来说:
     前面看到有个技术人员说普元在xxxx行业得到了广泛的应用,其他行业我不知道,我本身在电信行业内做,依照我所知道的,在上海电信,普元只能在领导不知道的情况下偷偷试用,领导知道后就有被废除平台的危险,在集团电信,普元和网运部的人关系不错,做了两个小的运维平台,但集团层面上的CRM等等系统,在周总走马上任后,跟了一年多的单子,也被IBM的WPS抢掉了,没有什么大型应用可言,如果你把做一些小系统也叫做“广泛应用”,那我也没话说了。
     记得公司在做工作流平台技术选型的时候,领导问过大家一句话:“如果普元公司垮台了,我们的系统怎么办?”大家无语,普元被一票否决,当然我们中国人自己的企业就被这样扼杀了是我所不想看到的,但本着技术人员对系统认证负责的态度,我还是支持领导的决策,使用了WPS。
     普元在打单方面,我并不觉得有任何特别牛x,特别成功的地方,上海电信每年那么多系统,普元能沾上的很少很少,从我的眼里看来,普元在打单过程中,并不是那么一帆风顺的,而在宣传方面倒是特别的成功,虚名一堆,soa,工作流,都想掺和一脚,国内软件技术大会也开了,行业会议也开了,普元新上任的几个总监级别的领导似乎都把心思放在这个上面了,作为一个技术人员来说,我或许对总监们的行为有所理解不深,但从效果上来看,的确仅仅就起到了个宣传效果

回到技术优缺点上来:
     由于普元做成了平台,导致很多东西都有局限性,如界面,你想要更改它的界面,不是不可以,但一定会比你重新开发更费脑子,另外在系统部署阶段,秉着一个应用系统对应一个监控平台的原则,你必须要在一台服务器上只能装一套应用,这是多么大的资源浪费啊,我尝试着在一个websphere上装了两套EOS,服务器是PC Server 2C4G的,速度慢的让人发指!打了个800电话,人家告诉我说:你们再买一个license就好了。我昏,一个license需要30w左右,走oem的方式也要20%的软件开发费,这成为了我在公司作为项目经理,作为售前角色打心底里反感普元的一个开始。虽然比起IBM WPS一个license70w的成本来说,它廉价了很多,但如果每个应用都要我来给你付费,我是不情愿的。
     说了那么多不好的,如果说到优点,也有,普元最大的优点,就是他所提供的构件,都是经过厂商严格测试的,适用起来放心,图形化工具让出错的可能性降低了不少,作为项目经理这个角色,如果抛开我的技术人员对普元反感的心态,我是十分愿意使用它的。

     就说这么多吧,普元没有强到,以后也不会强到可以让技术人员丢掉饭碗的地步,不过这个企业的理念倒是给我上了一课,至少我认为,咱中国人,也能在软件领域强大起来(甭管是不是忽悠的)。
   
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最后更新时间:2008-08-27
另外一个角度:

想想看,现在的EOSV5是基于EOSV3内核的,那可是在spring\hibernate风行之前出来的产品,我猜是2002、2003年左右,中国人能有这样的产品,而且有很好的IDE环境,已经很棒了!

所以说我倒觉得普元最大的问题是,很早之前承诺的V6为啥迟迟出不来。
有人解释一下吗??

至于为什么鼓吹SOA,SOA是单纯的技术视角能解释的清楚的吗?
所以将EOS和SOA挂钩,也没有什么不可以的。

反正下一个版本不也是基于SCA\SDO的吗?
   
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